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內容簡介

　　站在常識一邊需要思考，也需要良知和勇氣。
　　名人。被采訪者都是各自行業的翹楚，成就斐然，或擁有獨特、豐富的人生閱曆和經驗，或學識淵博充沛，或獨具慧眼，思想犀利深刻。每一個訪談，都很深入、透徹，見解精妙獨到。
　　敢言。被采訪者以非凡的勇氣，堅守被遮蔽的常識，言常人所不敢言，見庸人所不能見。撇下私心，扯斷利益牽絆，恪守良知，尊重事實，還原真相。
　　心聲。被訪談者坦率真誠，嚮采訪者披露心聲，坦言人生成敗得失和經驗教訓。能讓讀者深受啓發。

作者簡介

　　楊子雲，生於湘西。資深媒體人，專欄作者。2008年美國國務院“國際訪問者計劃”MURROW新聞項目訪美記者，2012年香港中文大學公民社會研究中心訪問學人。她在騰訊網主持的燕山大講堂是中文互聯網世界頗具影響力的思想論壇，近三百名各界優秀學者和公眾人物齣任該講堂的演講人。2006年-2010年間負責主持召集法律記者沙龍。2009年5月至今供職騰訊網新聞中心，文化中心。著作有：《為公正而報道》《理解中國——燕山大講堂中國問題思辨錄》《大時代與個人命運——燕山大講堂時代與命運思辨錄》《誰動瞭中國經濟？——燕山大講堂中國經濟問題思辨錄》。寫有詩歌若乾，收入多種選本。

目錄

自序 太陽裁處著萬物
第1輯 誰的原罪
馮侖要記住政府永遠是發牌的
○那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟製度你怎麼不譴責呢？
○要記住政府永遠是發牌的
○民營企業發展的每一步都離不開體製改革
○民企也要有長子心態
信力建多做“雪中送炭”，不搞“錦上添花”
○建國之初，農民也被消滅瞭
○現在有好幾個關係是顛倒瞭
○不是意識形態之爭，99%是利益之爭
○改革之道：開放民間辦學
武剋鋼不要總罵企業傢
○改變中國最深刻的力量是工商力量
○中國工商業已然全球化瞭
○企業傢普遍不太適應公共輿論新時代
○做公益，“如果社會齣問題，企業就好不瞭”
張躍政府拿齣財政支齣的1%救好窮人就夠瞭
○為發展而發展的主張，本身是走不通的
○政府用財政支齣的1%救好窮人就行瞭
○一個人衣食無憂之後，就該覺悟起來

第2輯 不可輕言革命
王學泰流民、遊民與社會動蕩
○戰亂淘汰的往往都是精英
○遊民暴力崇拜齣不瞭文明
○保障之道纔能把無根變有根
呂文舉、楊鵬切斷流民與黑社會的通道刻不容緩
○最大的危險是內心不受任何約束
○黑社會組織也在與時俱進
○哪裏有不公平哪裏就容易産生犯罪
○政府放權讓利纔是解決流民問題的根本之策
郝勁鬆我信仰法律就是解決衝突的
○即使是不公正的判決我們也希望有一個結果，讓大傢看到不公正
○社會進步需要法律人用法律的方式來維護公眾權益
○當很多人去改變局部的時候，整體的改變就到來瞭
○專業主義是專製主義的天敵
張翠蓉你所不知道的阿拉伯事件
○最根本的不是政治訴求，而是生活的難以為繼
○我不太擔心所謂伊斯蘭精神的覺醒
○“一切未曾發生，直至它被描述”
○國傢恐怖主義更值得我們去關注

第3輯 信任崩潰之痛
任誌強說我不關心窮人，其實你們都錯瞭
○政府最好彆有那麼多計劃，靠市場的自由發展來決定
○政府的資源沒有用到需要幫助的人頭上
○不解決城鄉二元結構問題，中國是發展不起來的
○如果你認為低收入的你應該擁有一個巨大的房産財富，那肯定是錯誤的
韓寒這個國傢一點都不缺少仇恨
○陰謀論總是會有市場，謠言總是有人樂於聽
○其實我的道路有很多挫摺
○我的使命感其實很簡單，從自身權益齣發去爭自由
○反對發動大量人民進行的暴力革命
○對於司法，我們必須有一個信仰
黃居仁官民詞語歧義源於信任崩潰
○同一種語言的欺騙更深刻、衝突更尖銳
○不能往消滅衝突的方嚮做，而是治理，治理的基礎是構建信任
○承認差異，“唯一”不能産生真正的和諧
○專製主義讓人們沒有溝通和共謀的能力
劉潤華信任缺失是“雞生蛋、蛋生雞”的循環
○促進慈善事業的發展，僅有原則的開放是不夠的，要有可操作性
○如果隻有政府背景的機構纔能成立基金會，那將是死水一潭
○為瞭公眾利益，需要政府營造競爭性公募市場
○互不信任是“雞生蛋、蛋生雞”的循環
○不要把做慈善的人神聖化，也不要當妖魔

第4輯 社會齣現瞭
李連傑從“壹”開始改變社會
○有瞭公募的身份證，就有權利瞭
○“去李連傑化”，是為瞭更好地搭建全民公益平颱
○壹基金更重要的是促進人們的精神成長
○道德標準是次要的，一個好的機製非常重要
○人有兩隻手：一隻手爭取權利，一隻手必須要付齣
王石為環保高調沒什麼不好
○為環保作秀沒什麼不好
○中國企業傢需要有公共生活的平颱
○在公益活動中形成企業傢力量的聯閤
○哥本哈根後的中國，陰謀論沒有瞭市場
○一個社會的成熟穩定主要有三種力量：政府、企業、NGO
榮念曾戲劇空間與社會發育
○把審查變成劇場的一部分，撐開公共空間
○每個藝術傢都是珍稀的硃鹮，但要有足夠的力量走齣籠子
○繼承不能隻在框框裏，湯顯祖是在為弱勢社群講話
○最重要的是齣現更多的可能性
郭慶亮我們也經曆過搖擺與不安
○探索是破框，破框就會遭遇控製
○我們也經曆過搖擺與不安
○戲劇工作者的努力，是把社會變成多種可能性的共存
王麗溫故1922，“壬戌學製”背後的知識分子動力集團
○民國時的知識分子不是散兵遊勇，這些人形成一個知識分子動力集團
○教育部充分尊重民間教育團體的意見
○溫故1922，恢復決策過程的民主

第5輯 徘徊的靈魂
杜維明、袁偉時現代文明與傳統文化的張力
○否定三綱，肯定五常？
○知識分子的獨立性從何而來
○盲目的民族主義的問題以及西方內部的睏境
○“儒錶法裏”太牽強瞭
○儒傢所走的，是既入世又齣世的路子
袁偉時儒傢的現代作用和知識分子的獨立性
○如何理解知識分子的獨立性？
○儒傢的獨特價值體現在哪裏？
○“民貴君輕”裏為什麼發展不齣現代民主？
○儒傢倫理教化下，這個民族是平和的
○在當代，用儒傢建設一個完整的體係是不可能的
陳彥、楊煦生民族成為“主義”就有可能是災難
○民族成為“主義”就有可能是災難
○當普世價值被作為政治工具，它一樣是危險的
○共産主義的外衣下藏著很多民族主義的東西
○1949年以來社會的各種橫嚮紐帶全部被摧垮瞭
○文化的發揚，絕不能由某一種政治力量來引導
楊鵬把中國的上帝崇拜還給百姓
○孔子認為，最大的孝，就是以祖先之靈來配祭上帝
在中國曆史上，隻有君王做到瞭最大的孝
○萬教同根，萬民同源。世界上有價值的各大宗教，根源都在宇宙萬物的創
造力量那兒

精彩書摘

　　訪談手記
　　采訪馮侖先生的念頭，緣起於2006年再度甚囂塵上的“民營企業原罪之爭”。馮侖先生是第一個提齣“原罪”概念的人，起點是20世紀90年代末期反思萬通集團公司的財務報錶，萬通自警自省：為什麼我們從1991年開始辛辛苦苦做事，公司報錶卻總也撥不正？反思之後發現中國的民營企業從根上就與西方的企業不同。在中國，當時都是沒錢的人去辦公司，且幾乎隻能從高利貸那兒藉錢來辦公司，要撥正財務報錶，則必須做到暴利。馮侖把民營企業最初邏輯上的發展悖論和體製環境中一些不妥的製度安排稱為“原罪”。但是到2002年學者們開始討論的時候，郎鹹平等人把“原罪”定義為“用不正當手段行賄牟取暴利”，這就把“原罪”放大瞭，把現罪也加在瞭“原罪”頭上。
　　對郎鹹平最有力的迴應來自當時在獄中的牟其中，他指齣郎鹹平“原罪”論的本質，是批判民營經濟齣現和發展的曆史潮流，繼續維護計劃經濟體製。2003年底的中央政法工作會議否定瞭郎鹹平的“原罪”論，仍然堅持“罪刑法定”的法治原則。但這並未平息對於民營企業“原罪”的討伐。
　　約見馮侖先生應該是從2007年的鞦天開始，到瞭2008年春天纔得以見麵。那一次的聊天，馮侖最先從企業的行事哲學說起，他說萬通的企業哲學是“大象哲學”。普遍認為大象是哺乳類動物當中活得最長的，能活六七十年，最重要的是它不爭，而獅子一頓要吃掉幾十斤鮮肉，活下來以傷害彆的動物為基礎；另外，大象後發製人，平時不惹事，有事不怕事，你要惹到它瞭，獅子它都敢打，而且獅子根本不是它的對手。他認為在中國做事情，不要去做獅子、不要去做豺狗、不要去做狼，而要做大象，第一不爭，第二後發製人。
　　30年來，中國民營企業從前公司時代發展到公司時代，21世紀後又進入創富時代，馮侖和萬通也伴隨著其他民營企業經曆瞭從無到有、從小到大的過程。在這次對話中，馮侖先生對於民營企業原罪問題作瞭直麵迴應。他不贊同郎鹹平等人的“原罪”說，認為“原罪”說和他經曆的民營企業發展最初的煎熬不是一迴事，他認為民企即使脫光瞭也乾乾淨淨。“1993年有瞭《公司法》以後，有法可依瞭，就不叫原罪，叫現罪，對於現罪，有事說事，有罪罰罪。要求所有民營企業1993年之前的行為嚴絲閤縫地符閤有瞭《公司法》之後的要求，這是曆史的不公正。”
　　他堅持認為“原罪”是最初製度安排上的睏境和悖論造成的原發性疾病，他強調民營企業對政府的依附關係，“你要記住政府永遠是發牌的人”。這個訪談最初發錶在《中國改革》雜誌2008年4月刊上，此次補充瞭第一次發錶時被刪節的部分段落。
　　馮侖
　　要記住政府永遠是發牌的
　　觀點輯要：
　　◎創造稅收和就業機會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？你說印象中民營企業總是與官員腐敗聯係在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪汙和懶惰？那個耽誤我們幾十年發展的製度你怎麼不譴責呢？它在道德上更混蛋。
　　◎實際上，我們的改革開放就是清理體製原罪，在清理體製原罪的同時解放生産力，在解放生産力的過程當中，我們不得不允許在法律還不健全的時候大傢先乾起來再說，所謂摸著石頭過河。
　　◎《公司法》、《勞動閤同法》的齣颱，這相當於運動場上給齣規則瞭，我們就能跑齣冠軍瞭。以前那個是農村的牆院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯瞭我還不服氣呢。
　　◎1993年有瞭《公司法》以後，有法可依瞭，就不叫原罪，叫現罪，對於現罪，有事說事，有罪罰罪。按今天的標準看1993年之前的民營企業曆史，要求都是100%正確，嚴絲閤縫的，這叫曆史的不公平。
　　◎你要記住政府永遠是發牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把自己手上那副牌打好。
　　1.那個耽誤我們幾十年發展的計劃經濟製度你怎麼不譴責呢？它在道德上更混蛋
　　子雲：記得你曾說，放到曆史的長河中來看，100多年來，中國的民營企業能夠持續穩定發展，就是近30年的事。而且你強調，開始公司化也就是1993年以來，這之前是名副其實的野蠻生長時期。
　　馮侖：中國人自由探討現代化問題是在清朝末期，距現在不到100年，從1911年辛亥革命算起，推翻清王朝近100年。在這100年裏麵，民營企業持續穩定發展也就這30年。我們有《公司法》是從1993年開始。
　　子雲：在《野蠻生長》的序言裏，您寫道：“清清白白的湯唯乾乾淨淨地脫”，用此來類比民營企業傢的心態。一般人都會認為，要脫，就難清白；要清白，就不能脫。脫瞭，又想是清白的，這種心態是不是民營企業傢的集體心態？
　　馮侖：這個標題我越想越覺得挺貼切。為什麼呢？其實民營企業就是這樣，您彆看民營企業在發展過程中有一些東西可能屬於隱私或者說是羞處，但是它脫瞭，第一它是清清白白的，第二，它脫瞭是乾乾淨淨的。我把它說齣來，就相當於《色戒》裏湯唯脫瞭一次衣服，這是藝術，不是色情，是做瞭一個乾淨的事情。我說民營企業在道德上要立住，脫不脫是一個行為，但怎麼看這件事情是道德問題。我在《野蠻生長》裏雖然也講到一些故事，但我始終認為民營企業是清白的，是乾淨的，是閤法的，是閤理的，是閤乎規範的，是道德的。這是我的基本想法。
　　子雲：你曾說“心地清白，所以脫得乾淨”。湯唯演的那個角色的“心地清白”，指的是為國傢民族大義而犧牲，脫的目的是救國救民。民營企業傢們的“心地清白”具體指的是什麼呢？同時，我們經常在一些貪汙腐敗案件中看到民營企業傢的身影，像湯唯那樣脫，而且在脫中受益，是不是民營企業傢的集體選擇？
　　馮侖：創造稅收和就業機會這不是清白嗎？這不是民族大義嗎？這個“義”比湯唯那個大去瞭。你說大傢印象中民營企業總是與一些腐敗事件聯係在一起，那我問你，人們印象中的國企是不是全是貪汙和懶惰？那你怎麼不說國企的問題？那個耽誤我們幾十年發展的製度你怎麼不譴責呢？它在道德上更混蛋。那你說是誰的錯？是體製的錯還是人的錯？
　　2.按今天的標準看那段曆史，是曆史的不公正
　　子雲：您曾講到“原罪”是最初製度安排上的睏境和悖論造成的原發性疾病，改革的過程就是清理體製原罪的過程。
　　馮侖：我們講原罪更多的是講體製的原罪，不是講個人原罪，如果我們不搞斯大林主義公有製，哪會有個人的原罪呢？個人有原罪的原因是體製先有原罪，因為體製設計先錯，它把私人的東西都消滅完瞭，不創造財富。所以我講原罪，從來是講體製原罪在前，而不是對個人道德譴責在前。
　　如果我們從曆史的角度來審思，實際上我們改革開放的過程就是清理體製原罪的過程，在清理體製原罪的同時解放生産力，然後在解放生産力的過程當中，我們不得不在法律還不健全的時候允許大傢先乾起來再說，所謂摸著石頭過河。其中有犯點錯什麼的，大傢把它叫做道德原罪，但實際上，小崗村等就是摸著石頭過河，衝破這個體製，這是解決體製弊端的問題。
　　民營企業和小崗村是一樣的，如果它不犯點規怎麼能夠衝破這個體製弊端的束縛呢？我們的體製原罪就是我們過去單一的國有經濟、計劃經濟，它束縛生産力，彆說束縛中國的生産力，共産主義實踐連非洲的坦桑尼亞的生産力、伊拉剋的生産力都束縛瞭，你們知道嗎？所以這是體製原罪。
　　20世紀80年代，待業青年都是處在沒事乾的狀態。知青迴城、待業下崗，那怨誰？我為什麼說要曆史地看問題，隻有放在一個時間的長河裏，你纔能看清它的對和錯，過去錯的地方恰好是今天對的開始，如果沒有那個錯，你今天怎麼對起來呢？如果都要符閤當時的那個對，那就沒有改革開放瞭。當時，賣個東西都不讓你賣，辦個個體執照都是天大的事。
　　整體來看，民營企業發展這麼多年，都是隨著改革開放發展起來的，我認為目前的現狀是健康的，尤其在1993年有瞭《公司法》以後。我曾說，《公司法》以前是江湖時期，江湖時期是比較亂；有瞭《公司法》後大傢進入公司時代，公司時代就清楚瞭；到瞭現在新經濟時代，就已經非常乾淨瞭，沒有什麼問題瞭。國企也一樣，國企經過改革以後體製的原罪消除瞭，現在也逐漸規範瞭。這30年，我們經過瞭一段混亂的、沒有良好規範的時期，現在逐步建立起瞭與市場經濟相適應的法律規範，特彆是《公司法》、《勞動閤同法》的齣颱，這相當於運動場上給齣規則瞭，我們就能跑齣冠軍瞭。以前那個是農村的牆院，沒有個跑道，也沒個教練，你說我跑錯瞭我還不服氣呢，因為你憑什麼就說我跑錯瞭？比如說1993年前沒有《公司法》時，你說我那件事是叫侵占，那我問我怎麼就叫侵占瞭？根據哪條呢？那時候法律都沒有，沒有法律你怎麼說我錯。那你隻能說是道德問題，你們都知道，道德有相對性和曆史性，不同階級、不同的人有不同的道德，一講到道德，就等於沒有標準。
　　所以，我覺得要曆史地看待民營企業的發展，1993年以前，即《公司法》齣颱以前，我們把它當成一個特殊的階段。有瞭《公司法》以後，有法可依瞭，就不叫原罪，叫現罪。對於現罪，有事說事，有罪罰罪。今天不管是民營企業還是國有企業，隻要違法我認為一律都要予以追究。對民營企業過去那一段，應把它放在一個曆史背景下考量，是你體製的問題你自己改，你自己都亂改，有些東西是今天弄明天變的，然後你按今天的標準看那段曆史，要求都是100%正確、嚴絲閤縫的，這叫曆史的不公平。我覺得現在誰犯瞭什麼事就抓誰，不是道德問題，而是法製問題，要把民營企業的事逐步地納入法律範疇來處理，而不是放在道德上處理。
　　對未來，我們是越來越樂觀，因為未來逐漸是規範一緻、行為一緻瞭，道德認識上也越來越一緻瞭。比如說今天的創業，大傢基本上都這麼評價，而我們那時候不叫創業，叫摺騰。你想1993年以前哪知道什麼創業啊，都叫摺騰。“摺騰”和“創業”這兩個詞道德意義上的差距就大瞭。
　　總體來說，迴顧改革開放30年，你不能把民營企業從道德上蓋個黑戳，對自己的改革開放打破舊體製就蓋個紅戳，這是一件事的兩個方麵，應該是都蓋個紅戳就完瞭。
　　3.要記住政府永遠是發牌的
　　子雲：迴顧改革30年，可以發現：國傢法律政策的變化，對民營企業的發展至關重要。比如說，1993年頒布《公司法》是一個拐點，1999年確定混閤經濟的地位是一個拐點。那不久前《勞動閤同法》齣颱，華為、玖龍紙業等企業似乎已經感受到壓力瞭，不知對你們萬通有沒有壓力。有人憂心《勞動閤同法》將對民營企業，尤其是中小企業，帶來很大創傷，不知道您怎麼看待這個擔憂。
　　馮侖：怎麼會沒有壓力，我們物業管理公司好幾韆人呢，我們萬通快四韆人瞭。但就我個人來說，我是習慣把喪事當喜事辦瞭。就是不管什麼法律政策，隻要政府齣瞭，我就認真研究，我就執行。管理是有限條件下的管理，企業的生存也是在有限的條件下生存。你光發牢騷怎麼辦？所以《勞動閤同法》一齣來，我們就請一些專傢來培訓董事會，修改勞動閤同。把這些事都弄完瞭，我們現在就研究怎麼把價值再做大，既然用貴的人我就乾貴的事。不能人越用越貴，事越乾越低級，所以我們把事往高級裏辦，而往高級裏辦恰好是市場經濟競爭的一個趨勢。
　　要問我怎麼看《勞動閤同法》，這個問題如果就小看小，我同意這種擔憂。但如果就大看小，也許是社會又要付一次成本。就像國企改革讓這麼多工人下崗，經濟學傢也很憂心這個問題，那現在改完瞭不也是挺好嗎？在經濟發展的初期階段，我們需要讓勞動者能夠大規模地就業，同時大量地生産，忍受汙染、忍受模仿。現階段，中國經濟發展到這個水平可能已經不需要低層次的加工業瞭，《勞動閤同法》齣來，恰好把這些産業趕到越南等地去瞭。如果沒有這個《勞動閤同法》，可能很多企業還是賴在低廉勞動力上。那麼，這個立法逼著所有的企業開始變，搞技術創新，逼它産業升級。從這個角度，就看齣這個法律的正麵效應瞭。
　　你要記住政府永遠是發牌的，我們是接牌的。如果是個賭場，政府肯定是要贏的，所以我們唯一的辦法就是把你手上那副牌打好，如果你說牌桌不閤理，那麼你就走人到國外去，越南成本低你就到越南去。所以我們的任務就是把政府發的牌弄明白，最後把自己手裏這副牌齣好。
　　……

前言/序言

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時隔多年，八月長安在重新修訂這部作品時，依然充沛著無盡的熱情與責任。

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這本是唯一一本有塑封的，在五本書中，不錯瞭

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